Jorge Carrol, Nicolás Espiro y Raúl Aguirre, casa de los Aguirre (1974)	Nicolás Espiro, último verano del trabajo de campo para la Licenciatura en Ciencias Antropológicas U.B.A., Esteros del Iberá (1975)	Jorge Carrol, Clara Fernández Moreno, Edgardo Larreategui y Nicolás Espiro, casa de los Aguirre (diciembre 2000)	Witold Gombrowicz

Equipo de Redacción de la Revista Huellas (E.R.H.): Preparando la entrevista, descubrimos tu vinculación a la poesía y a revistas literarias.

Nicolás Espiro (N. E.): Sí, desde adolescente; Enrique[1] había sacado una revista con Piterbarg, se llamaba Ciclo, era una revista muy bien hecha, literaria, con las primeras investigaciones sobre Lautreamont, pero no sé qué pasó con la difusión o con la financiación de esa revista que no continuó. Yo tengo por suerte un ejemplar del número uno. Todo esto son los prolegómenos anteriores a mi entrada a la Facultad de Medicina, yo estaba en los estudios secundarios y ya estaba puesto en la vida literaria.

E.R.H.: ¿Hay un chico de 17 años que decía que un día antes de cumplir los 17 años acude a ese café……?

E.R.H.: Sí, Rodolfo Alonso[2].Era El Palacio do Café. Por los últimos sesenta desapareció y fue reemplazado por otros comercios. Bueno, Rodolfo; creía que cuando llegó, tenía 18 años. Él publicó ahora una "Antología íntima". La acaban de editar…, no sé si ya está distribuida, que se llama "Poesía Buenos Aires. Antología íntima"[3].Íntima porque incluye sus propias vivencias del grupo.

E.R.H.: Él cuenta que tú le dijiste que la poesía es una cosa muy seria, algo así.

N.E.: ¿Dónde está esa página? [4] Sois unos exploradores navegadores (risas)

E.R.H.: surfeadores

N.E.: … de últimas tecnologías, y grabadoras; Rodolfo me mandó un mail hace un mes, con la portada del libro, que ya estará distribuido. Por si os interesa.

E.R.H.: Y menciona que en los años '52, '53, aparecen como director de Poesía Buenos Aires, Edgar Bayley [5] y tú; en un número monográfico dedicado a René Char.

N.E.: La revista aparece en la primavera del '50. Ya éramos el núcleo inicial. Y los directores eran Jorge Enrique Móbili[6] y Raúl Gustavo Aguirre [7]; la verdad es que eran los dos más full time de la poesía y la revista, aunque trabajaban ambos en sendas oficinas: uno, en una oficina muy quieta y silenciosa porque era la Biblioteca de la Caja de Ahorros; era un banco, entonces, la Caja de Ahorros, ¿recuerdan?, en la calle Entre Ríos. Raúl, después, con los años, fue director de esa Biblioteca. Jorge Enrique Móbili trabajaba en una oficina ruidosísima, en la calle Florida, que era el servicio jurídico público, adscrito a la Municipalidad de Buenos Aires. Yo llegaba y de lejos lo veía, en medio del fragor de las mesas de consulta, lo veía a Jorge Enrique que estaba escribiendo a máquina un poema. No sé de dónde sacaba el biombo mental… (risas)

Eso fue la primavera del cincuenta y siguió, tuvimos los cuatro números de ese año, dirigidos por Jorge Enrique Móbili y Raúl Gustavo Aguirre; luego la dirección se hizo rotatoria, según el tiempo que disponíamos y varios pasamos a codirigirla, porque los que participamos necesitamos siempre compartirla con Raúl Aguirre, cuya constancia y capacidad de trabajo era mayor que la nuestra; así pasaron por la dirección Volf Roitman [8] poeta, escritor, pintor y escultor, que venía de la arquitectura y fue uno de los fundadores del movimiento MADÍ. Desgraciadamente Volf Roitman murió en este último mes de mayo. Él vivía entre Irlanda y Miami y antes vivió cuarenta años en París; después pasó por la dirección Edgar y luego yo.

E.R.H.: Un número o dos dedicados monográficamente a René Char.

N.E.: El número de René Char fue una obra casi monográfica de Raúl que se dedicó a hacer todas las traducciones. Pero nosotros conocimos muchos poetas que fueron los primeros en ser traducidos al castellano, por ejemplo,…

E.R.H.: ¿Prèvert?

N.E.: Tradujimos a Prèvert, bueno de Prèvert ya había traducciones, pero tradujimos a Odiseas Elitis [9], a Crane [10], a Dylan Thomas [11], René Char [12]; yo me encargué de la traducción de Saint-John Perse [13] un largo poema que se llama Exile, como si fuera… (sonríe), después en la dictadura del '76 me iba yo a exiliar. Y la revista duró, salió cuando tenía que salir, cada vez, durante 10 años, subsistió hasta los años '60, pero no ya en forma de revista, sino en forma de cuadernillos semestrales de poesía, generalmente un autor por cuaderno. Y en esos años cincuenta, me acuerdo el año en que murió Eva Perón, el '52, tuvimos reunidos a ver si, porque se decía, que las publicaciones tenían que salir con una tirita negra de luto, y que si no eran confiscadas y entonces los periódicos salían con una tira negra y nosotros decíamos, bueno, ¿qué hacemos?; yo les comentaba a los compañeros que la misma voz se corría en relación a que si uno no estaba afiliado al partido peronista no podía entrar en un hospital, y yo acababa, sin estar afiliado al partido, de entrar en uno de los más importantes, donde casi todas las salas eran cátedras; entonces decidimos no ponerle el luto como si fuese una acción heroica; no pasó nada, como en la mayoría de las acciones heroicas (risas).

E.R.H.: En algún lado leí que era una revista de unos quinientos ejemplares la tirada, ¿puede ser?

N.E.: Sí. Es raro, ahora es muy raro encontrarse la revista y mucho más encontrar una colección. Fue un movimiento importante porque influyó mucho en los siguientes, en los sesenta, en los setenta, en los poetas más jóvenes.

E.R.H.: ¿Por la extensión en el tiempo?

N.E.: No había, prácticamente, publicaciones que duraran tantos años. Pero creo que lo que más atrajo fue nuestra posición estética y nuestra posición como grupo, en cuanto a señalar que el ser humano, sin el resorte de la poesía, estaba incompleto. El tiempo hizo que un número de poetas jóvenes se fueran acercando a nuestro grupo.

E.R.H.: Bueno, porque fue un grupo que lo sostuvo, ¿no?

N.E.: Claro. Que, además, seguimos vinculados muchos años. Jorge Enrique Móbili murió en el año '92, no me acuerdo la fecha, pero Raúl murió antes, en el '83. Justamente preparando con Marta, su mujer, un viaje a Europa, que empezaría por Madrid, en mi casa, porque yo ya estaba viviendo aquí; Raúl murió joven y Jorge Enrique también; Raúl tenía cincuenta y seis y Jorge Enrique sesenta y cinco.
Pero volviendo a Rodolfo Alonso, en ese tiempo llegaron otros poetas, como él, integrales, diría yo, pues siempre fue la poesía su principal actividad y también diría que todos eran, y los que viven lo siguen siendo, grandes poetas: Rodolfo Alonso, Jorge Carrol, Natalio Hocsman, Luis Yadarola, Noel Altamirano y otros que colaboraron con nosotros sin ser parte del grupo, como Mario Trejo, cada vez más reconocido y homenajeado en Argentina, donde eso es un lujo; Manrique y Clara Fernández Moreno, que con su hermano mayor César, eran los tres hijos de Baldomero Fernández Moreno, un poeta nacional de Argentina y a la vez y tan español. En cuanto a los otros conocidos, el grupo no estaba compuesto sólo de poetas, estaba compuesto también por gente de la música de vanguardia, como Juan Carlos Paz…, de la pintura, de la escultura, del movimiento Concreto-Invención, recuerden el movimiento MADÍ.

E.R.H.: ¿Gyula Kosice [14] también?

N.E.: Con Gyula Kosice hubo una especie de polémica entre los pintores-escultores acerca de la iniciación, de los iniciadores del movimiento MADÍ; y eso es…, sigue hasta el presente, hará cinco o seis años atrás, que se exacerbó. Especialmente a raíz de que la esposa de Volf Roitman, Shelley Goodman Roitman, estaba escribiendo un libro sobre Carmelo Ardén Quin [15],fallecido hace muy poco, el 6 de setiembre pasado; sus cenizas están en París, en el Père Lachaise. Carmelo, a pesar de su apellido exótico, como su nombre lo indica, era uruguayo, igual que Volf que también nació uruguayo y que vino a Buenos Aires a los cinco años.

Volf se fue en el '52, con veinte años, se fue a París y ya no volvió más, hasta muchos años después, como turista a Buenos Aires. Su familia, su hermano, sus sobrinos, todos estaban asentados en Buenos Aires desde hacía muchísimos años. Y Carmelo se había ido un par de años antes, y ellos dos estuvieron trabajando juntos en la extensión internacional del movimiento MADÍ [16], que son pinturas-esculturas y que desde hace muchos años tiene representantes en muchos países.

Aquí en el museo Reina Sofía se hizo una exposición del movimiento MADÍ y después hubo otra exposición, posterior, que se hizo en Telefónica, pero era monográfica de Carmelo Ardén Quin.
Gyula se dedicaba en esa época temprana, en los años cincuenta, cuarenta y pico, a hacer estructuras hidráulicas,

E.R.H.: También, tiene un museo hidráulico…

N.E.: Es una concepción diferente, él estaba inicialmente con el grupo, pero estar con el grupo …, es como si yo dijese que era el fundador de Poesía Buenos Aires, la idea fue conjuntamente de Aguirre y Móbili, de sacar la revista, como un modo de agrupar, como una tarea común, aunque entonces no hablábamos de tarea…

E.R.H.: No se hablaba de tarea.

N.E.: Pero de hecho, como decía Pichon todo grupo es un grupo operativo, y si no, nunca se constituye el grupo.

En cuanto a Witold Gombrowicz [17],también lo conocí muy tempranamente, en 1948 en Mar del Plata; él estaba veraneando, y ahí le conocí, un poco casualmente, y ya nos hicimos amigos, y como nosotros nos reuníamos en el Palacio del Café que estaba en la misma calle que la Confitería Rex, y Gombrowicz todas las noches se iba al salón de ajedrez que estaba arriba de la Confitería Rex, las noches que no nos reuníamos en El Palacio me iba a la Rex a charlar con Witold. El salón de ajedrez de la confitería Rex. Se había hecho con la dirección por uno de los maestros que había venido con el equipo de Polonia al campeonato mundial que ese año era en Argentina, el año '39. Llegaron y Alemania invadió Polonia. Vinieron Miguel Najdorf, Pilnik, Frydman y creo que otros más; Fydman se quedó como director del salón; Miguel Najdorf se hizo argentino y se quedó, era campeón mundial de partidas a ciegas, yo siempre estuve maravillado cómo alguien podía sostener 54 tableros en la cabeza sin mirar.

El maestro Frydman era el factotum del salón de ajedrez del Rex y amigo de Gombrowicz por el que sentía gran respeto y afecto verdadero… todo esto está muy bien descrito en el Diario argentino y en el último libro que hizo en Francia Rita Labrosse, la viuda [18] de Gombrowicz; ella es una canadiense francesa; el libro se llama "Gombrowicz en Argentina", y ahí tiene testimonios de todos nosotros, de sus amigos.

Yo tenía el original de una conferencia que había dado Witold que se llamaba Contra los poetas (risas), pero era para sacudir el ambiente de los poetas del grupo Sur, de la revista Sur. Y yo la conservé y después de la muerte de Gombrowicz en 1969 en Francia, en su casa de Vence en la Costa Azul. Estábamos Marta [19] y yo en Caracas, exiliados de la dictadura, años después; Rita Gombrowicz me escribió, porque estaba recolectando los recuerdos y las fotos y documentos de los amigos, entonces yo le envié ese original, que me había dado Gombrowicz para que se lo leyera (risas) a los compañeros de Poesía Buenos Aires a ver qué les parecía y la verdad que nos divertimos mucho con la conferencia porque era muy contundente y tenía mucho humor: sembró la ira de la gente de Sur [20], contra la que nosotros también luchábamos con nuestras derivas del invencionismo.

E.R.H.: Y la gente de Sur, se consideraba hegemónica?,

N.E.: ¡Lo era!

E.R.H.: ¿Lo eran?

N.E.: Tenían una importancia más internacional porque se movían con mucho dinero para invitar al Conde de Keyserling, a Ortega y Gasset y muchos otros…

E.R.H.: Eran poder, estaban más cercanos al poder, digamos.

N.E.: Sí; pero no era gente de vanguardia y, por supuesto, políticamente reaccionarios.

N.E.: Vamos saltando de adelante atrás y de atrás adelante.

E.R.H.: Sí, pero eso es lo interesante.

E.R.H.: Yo había leído también de Juan Carlos Paz [21], que era muy innovador en música.

N.E.: Sí. Es y sigue siendo desde el punto de vista de la vanguardia, y el movimiento que él inició, Nueva Música, que todavía se mantiene, lo mantuvieron los discípulos de él.

E.R.H.: Hay una edición muy interesante del Fondo Nacional de las Artes, yo tengo 17 pero creo que llegaron a ser 20 CDs, con música contemporánea argentina [22] y con muchos, muchísimos músicos mencionados y con fragmentos de la música de cada uno de ellos.

N.E.: Paz escribió también varios libros sobre música, lo último que escribió era una especie de autobiografía musical, que fueron tres tomos, que se llamaban …, le puso de título términos musicales: Tensiones, alturas e intensidades [23], era un título hermoso porque es tan polivalente.

E.R.H.: ¿Y él pertenecía también al mismo grupo?

N.E.: Él era músico, de gran cultura también literaria; venía a nuestro grupo y salíamos con él a pasear cuando el buen tiempo nos llamaba a charlar afuera. Al final de los cincuenta hubo que operar a Juan Carlos Paz del estómago; estuvo todo el grupo esperando fuera del quirófano; a mí, que era estudiante de medicina, el cirujano me autorizó a presenciar la operación, detrás de él; y Jorge Carrol donó sangre para la operación.

También venían a nuestras reuniones Jorge Sousa [24], y Nélida Fedullo que era una pareja de excelentes pintores -Nélida- y escultores -Jorge-, del grupo Concreto; nos diseñaban la revista, todos los diseños de la revista son de ellos. Otro pintor del grupo Concreto, que venía con nosotros, era el hermano de Edgar…

E.R.H.: ¿Pero firmaba Maldonado?

N.E.: Tomás Maldonado [25], que fue, muchos años después, profesor de diseño en la Universidad de Ulm, en Alemania.

E.R.H.: Era un grupo que nucleó mucha gente y con una presencia importante y duradera.

N.E.: Nosotros éramos mucho más jóvenes que ellos, yo creo que ellos estaban aliviados de estar en un ambiente con gente joven, eran épocas de mucho enfrentamiento con la vida artística tradicional.

E.R.H.: Y condiciones duras tienen que haber sido…, difíciles, quiero decir, si no era el arte instituido, aceptado socialmente, había que hacer mucho más esfuerzo para poder publicar…

N.E.: Claro, porque todo eso lo sacábamos nosotros. Con todo, la revista, creo que a partir del segundo año, empezó a autofinanciarse; sí, por lo menos lo que se imprimía se vendía, salvo lo que reservábamos para nosotros, cada uno.

En los años de estudiante de medicina, íbamos muchos a las clases de Pichon en el Hospital psiquiátrico Borda, en el servicio del que era jefe [26]. Y, una vez médico, el jefe de mi servicio, Juan Obarrio hijo, que tenía una orientación más fenomenológica, tomaba muy bien mi orientación psicoanalítica; porque el otro movimiento que existía, aparte de la reflexología, era la psiquiatría fenomenológica. Entonces, a veces, teníamos discusiones acerca de porqué había tal clasificación psicoanalítica del carácter, si podía ser esta otra de Künkel [27], por ejemplo, el carácter, de la dependencia oral: la descripción de Künkel es la misma y se llama "persona enredadera" (risas), claro, pero la dependencia oral nos remite a una teoría del desarrollo de la sexualidad (risas).

E.R.H.: Lo de enredadera, no.

N.E.: Claro, no, era puramente descriptivo. Pero nos llevábamos muy bien con el jefe, y estas charlas que solíamos tener eran porque él favorecía mi actitud; por ejemplo, el jefe de neurología, una vez que yo reconecté una chica que sufría una esquizofrenia catatónica, que estaba como una planta, decía que yo iba por las mañanas, cuando no había nadie, a hacerle electroshock (sonríe). Pero también con él, aparte de que nos peleamos un día, nos llevábamos muy bien, era el Dr. Ferrero, muy buen neurólogo; era organicista, lo cual se correspondía bien con la corriente fenomenológica. Pero ahí yo estaba a mis anchas, nadie me decía que no hiciera esto o no hiciera lo otro, salvo las monjas, que habían persistido a pesar del peronismo dentro del hospital; ustedes recuerdan el lío que hubo con la iglesia. Que "topó" con Perón. Aquel día famoso del bombardeo a la Plaza de Mayo, al día siguiente la gente peronista había sacado de las iglesias los santos, los obreros llegaban en camiones, sacaban los santos de las iglesias y los ponían haciendo cola en las paradas de los colectivos [28] (risas). Encontrabas por Buenos Aires los santos

E.R.H.: Los santos haciendo cola.

N.E.: Me hacía acordar a Los santos vienen marchando (risas).

E.R.H.: Aquí los santos son palabras mayores.

N.E.: La cuestión es que después yo inicié la formación psicoanalítica, es decir, terminada la carrera, ya estaba haciendo la formación en psiquiatría y neurología, pero la compaginé con la entrada en la Asociación Psicoanalítica Argentina [29].

En esa época todo era mucho más fácil y diferente. Para entrar a la Asociación tenías que hacer una sola entrevista, me tocó hacerla con Ángel Garma [30] que era una persona totalmente cordial, no tuve sensación de examen y ahí me volví a encontrar con Pichon a quién ya conocía de la época de la revista.

Además durante la época de la revista, Poesía Buenos Aires y también en los años '60, había ido con Pichon a los asados que se hacían en casa de Raúl Aguirre que se habían comprado en Olivos, luego de casarse con Marta Santalla; era una antigua casa, preciosa, sobre todo por el parque que tenía, muy barata porque estaba en muy mal estado y durante 7 u 8 meses él se encargó todos los domingos de trabajarla: electricidad, cañerías, revoque, pintura, arreglo del techo de tejas. Yo no sé de dónde sacaba semejante sabiduría para hacerlo. Muchos domingos me iba yo hasta allí, a tratar de ayudarlo en lo que pudiera. La cuestión es que cuando estuvo lista, quedó una casa en medio de un parque inglés, de un césped que parecía de Surrey, una cosa así, y en el fondo había una parrilla, entonces hacíamos asados con la gente de Poesía de Buenos Aires. Yo pasaba a buscar a Enrique y nos íbamos y hablábamos de poesía y de poetas.

Y luego lo tuve como profesor en los seminarios, posteriormente fue mi supervisor. Yo continué supervisando mucho tiempo con él porque me interesaba el problema de las instituciones. Por ejemplo él me recomendó el libro de Krech y Crutchfield [31] que él había usado para poder discriminar los niveles interinstitucional, el socio dinámico y psicosocial, el nivel de la interacción entre los grupos y el nivel de la dinámica interna de los miembros. En realidad eran los niveles dialécticos sin los cuales no se puede explicar ningún grupo, es decir, la situación en la cual todo grupo está instalado. Las determinantes situacionales propias del grupo y las determinantes singulares, histórico-genéticas de cada miembro, en interacción permanente. Esto está en la obra de Pichon y en un artículo mío del año '72, en que fue el Congreso Latinoamericano de Psiquiatría en Montevideo y uno de los temas oficiales fue Dinámica y Psicoterapia de grupos. Yo fui co-relator, el otro relator era un colega de la Asociación Psicoanalítica de Uruguay, que tomó un enfoque kleiniano. Yo trabajé el enfoque operativo de Pichon. Ese trabajo fue publicado después en Acta Psiquiátrica y Psicológica de América Latina, de una revista que duró muchísimos años, yo no sé si sigue saliendo. Ese artículo, el relato mío al Congreso, se llama "El grupo operativo como unidad de producción", así como Pichon había elaborado "El grupo operativo como modelo dramático".

Pichon me iba recomendando, por ejemplo, para la descripción de las instituciones, el libro de Nadel [32], "Fundamentos de Antropología Social"; "; el libro de Taylor, que había editado la Escuela de Psiquiatría, la escuela privada que acaba de fundar Enrique y en el año '63 había publicado el libro de Taylor con un prólogo de Enrique; uno que estaba leyendo él, Le métier de sociologue, de Pierre Bourdieu [33], J. C. Chamboredon y J. C. Passeron. Y varios más, de sociología, antropología, epistemología de las ciencias sociales. Yo me beneficiaba de haber estudiado en francés, porque muchos de esos libros no estaban aún traducidos; la variedad y profundidad crítica de sus lecturas era amplísima, así como la de sus conocimientos literarios.

Todo eso me fue sirviendo para ir trabajando mis ideas, había bastante movimiento hacia las instituciones. Había en ese momento mucho movimiento en la Argentina con las instituciones, eso continuó y se reforzó mucho con la actividad de los colegas chilenos, en la época de Allende y durante el refugio de muchos de ellos en Argentina, hasta el golpe de Videla. Se tradujo, por un lado, en un auge de la psiquiatría comunitaria, la gente se iba a trabajar a las comunidades como agentes de salud, para promover agentes de salud que no fueran oficiales, ni enfermeros ni médicos, y la otra dirección que tomó fue la comunidad terapéutica. En esa época, ya miembro de la Asociación Psiconanalítica, fui a la facultad a estudiar Ciencias Antropológicas; quería saber más sobre el origen de las instituciones y de muchas cosas más; terminé esa licenciatura cuando era ya psicoanalista didáctico. Eran los años de la dictadura que inició el general Onganía y sus generales sucesores.
Yo me orienté hacia trabajar en instituciones del sistema, como por ejemplo una fábrica que empleaba 900 personas, entre obreros y empleados. Esa fábrica en que trabajamos con un colega que se analizaba también con Enrique, Isaac Ochman. Íbamos juntos, era una tarea muy grande, trabajábamos con grupos operativos horizontales de manera que no se mezclaran precozmente las problemáticas de distintos estratos. Enrique nos lo supervisó.
Ahí pudimos ver la verdad que tenía algo que después se generalizó como dicho de Pichon Rivière: "Si hay secretos, pregunten al portero" (sonríe). Había cosas que no se decían en el nivel de la dirección, entonces llegábamos antes y teníamos nuestra charla con el portero. Nos contaba lo que no había aparecido en la historia de la fundación de la empresa. Algo de eso apareció en Internet en una página que no se quién la puso …

E.R.H.: Creo que es Foladori en la página chilena, es una entrevista en "La Opinión" [34] … "La subversión de los roles"

N.E.: Foladori es un colega muy apreciado por mí, que reencontré en el Congreso Internacional de Grupo Operativo, pero yo no sabía que lo escribió, yo no recuerdo haberle contado sobre eso, pero tal vez sí, no veo otra posibilidad, pero no hice una entrevista, esta es la segunda entrevista que me hicieron en mi vida. La primera me la hizo Ana Pampliega, antes de ser la compañera de Freud (risas) de Pichon, de nuestro Freud. Era una periodista muy interesada en el Psicoanálisis, pero yo estaba en otra situación, rodeado de pacientes y supervisores; ya estaba en re-análisis, de modo que todo lo que me pasaba tenía que volcarlo al diván. De manera que esa fue una entrevista fallida, ella lo entendió perfectamente. Ella era ya conocida de Enrique y la segunda entrevista en mi vida es ésta.

M.L: ¿Has seguido vinculado a la poesía y al grupo de Poesía de Buenos Aires?

N.E.: Sí, siempre estamos comunicándonos y cuando voy a Buenos Aires, nos vemos. Hay muchas fotografías de entonces, de aquellos años, os remito a la "Antología de Poesía de Buenos Aires" [35] que compiló Raúl Aguirre, que es diferente a la que les comenté, la Antología Íntima de Rodolfo Alonso que les nombré y que debe estar distribuyéndose ahora.

Reunión del grupo original de Poesía Buenos Aires: Luis Yadarola, Noé Altamirano, Edgardo Larreategui, Nicolás Espiro, Rodolfo Alonso, Daniel Saidón, Marta Aguirre y Jorge Móbili, casa de los Aguirre (diciembre 1986)	Nicolás Espiro, Marta Hendler y Selley Roitman, Segovia (1991)	Armando Bauleo, Marie Langer, Nicolás Espiro y Marta Hendler, en Madrid

E.R.H.: Nicolás cuando comentabas sobre la empresa con 900 trabajadores

N.E.: Trabajamos un año allí dentro. La consigna de los dueños había sido… (El directorio eran tres dueños, hermanos, que habían derivado su complejo fraterno, sus conflictos interpersonales en el contexto de los problemas económicos del momento, a los distintos niveles de la fábrica), había sido como hace todo directivo, pedir lo que pide todo empresario, que los empleados sientan como suya la fábrica, que por supuesto no lo es. Y hubo que hacer modificaciones en la empresa, porque, por ejemplo, no veían el destino de lo que estaban haciendo por la estructura que tenía. El último piso, en que se terminaba de hacer el producto, salía por un tubo llegaba a la planta baja, donde se lo recibía, se lo embalaba y nadie veía la cosa terminada. Entonces, cambiamos hasta la estructura de los pisos, donde estaban fabricando una cosa u otra, de manera que una línea viera en qué se transformaba lo que estaba haciendo, en la otra punta de la sala. Recomendamos que cuando el tubo ese bajaba, el producto pasaba antes por una línea en cada piso…, era fácil de hacerlo, se trataba de hacer un hueco en la pared, un tubo de aluminio que iba directamente para abajo salía sobre una mesa con una cinta como las de Tiempos Modernos y pasaba delante de las mesas que tenían los trabajadores

E.R.H.: ¿Ahora es como un impensable que un empresario pida algo así?

N.E.: Sí; si ustedes ven un trabajo de Marta [36] que salió en Clínica Grupal, sobre cómo trabajó el equipo de Inter-consulta en su hospital, como grupo operativo, es un ejemplo de eso; el equipo de Nefrología llamaba al servicio de Psiquiatría; el día que lo leyó en la Asociación psicoanalítica, en la sección de Grupos, la gente dijo lo mismo: "pero esto acá, en un hospital, es impensable".

E.R.H.: ¿Qué era lo que permitía una demanda como ésa?

N.E.: Primero, la reacción a las dictaduras. Los que estaban con las dictaduras, siempre fueron minorías, eso se vio cuando Lanusse tuvo que llamar a elecciones y como el peronismo arrasó en el '73 con Cámpora, a pesar de que había una clase media industrial y de servicios que se había llenado de dinero con Perón pero siempre lo denostaba y las cosa que decían de Eva me hacen acordar a las que dicen ahora de Cristina [37].

Entonces había una resistencia y un malestar con el sistema y aparte estaba la difusión del movimiento psicoanalítico que permitía pensar en otra dimensión… estaba la Asociación Psicoanalítica y estaba la Escuela de Psicología Social de Enrique, que tenía mucho prestigio; nunca se podía aceptar toda la gente que iba, estudiantes de sociología, sociólogos. La cuestión es que llegó a oídos de estos empresarios y no eran los únicos, no. Hubo otros.

E.R.H.: Hubo muchas intervenciones institucionales en esa época.

N.E.: Así es, en hospitales que se hacían comunidades terapéuticas, en Psiquiatría Comunitaria, en la Isla Maciel se trabajó mucho. En la Isla Maciel estaban inmigrantes, mayoritariamente paraguayos y en muchos otros barrios marginales que quedaban todavía de la antigua urbanización que se había producido en los años 40 con la llegada de la gente del campo a la ciudad. Habían quedado barrios que, a pesar de todo lo que se había construido como barrios obreros, fueron ocupados con construcciones precarias porque en la ciudad les faltaban medios, llamados villas miserias, pero que respondían a los patrones de lo que después, al estudiar de nuevo en la facultad, supe que se llamaba arquitectura popular.

En los años '60, otra vez desapareció el dinero del bolsillo de la gente. Ustedes no vivieron la época en que se decía: "Pero viajar a Europa ahora cuesta una barbaridad", pero qué le importaba a la gente que no viajaba a Europa porque era pequeño empleado u obrero de fábrica y, por primera vez, tenía el bolsillo lleno de dinero para comprar lo que quisiera, o ir por primera vez a veranear a Mar del Plata, la Biarritz argentina, y que además había sido diseñada para remedar la perspectiva de Biarritz; todo eso era un ambiente que propició el cambio.

En el '71 empezó el cambio también en la Asociación Psicoanalítica Argentina. Fui uno de los fundadores del grupo Documento; por el otro lado, se creó el grupo Plataforma que estaba con Armando, que era secesionista; cuando Plataforma se separó y alguna vez los dos grupos nos reunimos, alguna vez discutimos esto, dejar semejante estructura armada, dejársela a la reacción; entonces, una parte de Documento se fue atrás de Plataforma, sin dejar de ser Documento, porque Plataforma se convirtió también en un grupo cerrado y la parte que se fue de Documento se disolvió; Enrique Pichon pensó que debía quedarse en APA, nosotros seguimos trabajando adentro y logramos finalmente la transformación de la dinámica política de la APA; por ejemplo, creamos una asamblea permanente de candidatos, [yo les traería los documentos, todo eso yo lo guardo]; cómo los candidatos reconocieron el poder que tenían, porque muchos dejaron sus análisis y nadie se atrevió a echarlos de la Asociación, los precandidatos, los que aún no habían entrado, amenazaban con dejar sus análisis también, entonces los que tenían el estatus…

E.R.H.: El poder a las bases…

N.E.: Eso es. Los que estaban en la pirámide arriba empezaron a pensársela, los que estábamos abajo que teníamos pacientes corrientes, no nos preocupaba el asunto, pero a ellos sí. Bueno, la cuestión es que eso dio un cambio, provocó que, poco a poco, la parte reaccionaria de la sociedad se fuera apartando hasta crear primero un grupo que trabajaba fuera de la APA y luego la nueva asociación APDEBA [38], que logró, diríamos, después de unos años el consenso de la IPA para ser una nueva Asociación Psicoanalítica con formación de candidatos.

E.R.H.: ¿APDEBA es deudora de ese movimiento, entonces?

N.E.: Deudora en cierto modo, claro, dialécticamente sí, pero constituida con la gente que no quería el cambio. Que tenía la idea de hacer una nueva APA como antes. Finalmente tampoco sucedió eso. Al final se hizo una institución que, si hubiera sido como era la APA antes, no hubiera, ni siquiera, podido tener candidatos, porque todos se hubieran ido a APA, donde los candidatos tenían un estatus distinto, tenían su claustro, siguen teniéndolo, sus reuniones, sus actividades propias, científicas, etc., sus delegados en todas las comisiones, que era una trasposición de lo que buscaba en esta época parte del movimiento peronista influido especialmente por la izquierda trotskista: tener representación dentro de las direcciones de las empresas, algo que se llamaba control obrero de la administración. Pero eso no ha parado, fijaos las ocupaciones…

E.R.H.: Claro, las recuperaciones, las fábricas recuperadas, todo ese movimiento …

N.E.: Y que van pasando a ser propiedad de ellos, cooperativas, etc.; acá eso, si lo pensáis ...

E.R.H.: Hubo un intento con Sintel, la de Telefónica, que estuvieron acampados en la Castellana…

N.E.: Pero ni siquiera, porque imagínate…, Sintel fue un robo espantoso hecho por el gobierno en combinación con el de Telefónica, que se fue a vivir a EE.UU.…

E.R.H.: ¿Villalonga?

N.E.: Con un amiguete, de Miami; y este cubano compró Sintel por "chauchas" y lo vendió; más o menos hicieron como habían hecho con las empresas de Rumasa antes

E.R.H.: Vaciándolas

N.E.: Sí, es la costumbre, y después lo hicieron con Aerolíneas; es una especialidad

E.R.H.: Es todo un género. Estamos interesados en saber tu opinión sobre la posibilidad de organizar una escuela de análisis institucional, cuáles serían sus contenidos, sus referentes teóricos…

N.E.: Algo de eso yo lo he sugerido en dos charlas recientes sobre instituciones, que hay un límite difícil de pasar. Durante mi exilio en Venezuela. Desde Argentina nos tuvimos que ir a Caracas; allí estaba Mauricio Goldenberg [39], que había sido el catedrático de Psiquiatría y allí era director de formación, entonces me acomodó en un hospital, fundado justamente por él, cuando fue como asesor de la OMS; había creado un hospital psiquiátrico dinámico y ahí entramos; los jefes de servicio, la mayoría, eran gente vinculada al análisis o miembros de la Asociación Venezolana. Yo entré en la sala de adolescentes y la jefa era miembro de la Asociación Venezolana, Adis Attías Caballín, muy buena psiquiatra y psicoanalista de gran sensibilidad. Enseguida empezamos a trabajar en asamblea, con los pacientes, pero de las asambleas empiezan a surgir demandas; las salas de adultos escuchan y toma las demandas y la dirección tiene que pasar las demandas arriba, al Ministerio y el Ministerio, ante la idea de perder el control, tiene que reprimir. Después de un tiempo, de forma más política porque había un gobierno aparentemente socialista -como son todos los socialdemócratas- de Carlos Andrés Pérez, se nos explicó que ese método traía disturbios, de manera que seguimos trabajando las asambleas pero de otra manera, menos centradas en la tarea prioritaria, más como grupo terapéutico amplio. Bueno esa es otra experiencia de la que podríamos hablar en la oportunidad de las otras preguntas. Ahora es muy difícil tomar el palacio de invierno (risas).

E.R.H.: Es difícil, difícil, se han vuelto impensables tantas cosas. ¿Es más difícil que antes?

N.E.: Mucho más; claro, hay un control brutal que antes no existía.

E.R.H.: Volviendo a lo que formulábamos, ¿crees que es posible pensar en nuestra realidad actual una escuela de análisis institucional desde el esquema operativo?

N.E.: Las posibilidades de formar una escuela de análisis institucional que responda al modelo operativo pichoniano tiene una cantidad de variables: colegas dispuestos a trabajar y gente interesada, ligada a instituciones dispuesta a aprender y enseñar, al mismo tiempo, con sus experiencias. Como sabéis, toda variable tiene dimensiones, la de colegas dispuestos a trabajar debería tener la de colegas dispuestos a trabajar sobre el ECRO de Pichon-Rivière que, como él me dijo una vez en el curso de una supervisión, era un instrumento para pensar sobre todo lo existente. Digo esto porque me parece que hay bastantes colegas que cuando encuentran un autor que les interesa, o un analista que ha cobrado relevancia durante su propio análisis -ya conocéis los problemas de la identificación- intentan introducir sus conceptos en el ECRO sin reparar en las incompatibilidades habituales en este tipo de intentos. Esto reverbera en la transmisión y la recepción de la información, en un bias progresivo -expresión que le oí varias veces a Enrique Pichon- que suele acabar en una aporía de los conceptos o dilema del que no se puede salir si no es construyendo una nueva teoría, que entonces resulta "ad-hoc" y desvinculada de las referencias empíricas a las cuales estaba avocado el ECRO inicialmente. Imaginaos que estáis construyendo un barco y entre vuestros instrumentos y materiales comienzan a aparecer cemento, varillas de hierro para los encofrados, marcos de ventanas y ladrillos… y termináis haciendo una casa. Los conceptos son así; cuanto más unívocos más sirven, cuanto más polivalentes, menos sabemos a donde iremos a parar. Y esto no es un chiste; se ha sostenido que esto último, por estar más próximo al "lenguaje del inconsciente", es el verdadero camino para conocer. En todo caso, eso es válido para un conocer diferente, como es escribir un poema.

La epistemología convergente no significa que todo pueda converger sin más; se presentan muchas contradicciones, dilemas que hay que convertir en problemas a resolver, problemas teóricos y prácticos. Y hay que tener en cuenta que hay opuestos irreconciliables, contradicciones antagónicas con las que no se puede hacer síntesis. En su intervención sobre los sindicatos, Lenin dijo: "dialéctica no significa esto más esto".

E.R.H.: Nos preguntamos por las líneas fundamentales que deberían sostener una propuesta formativa en el campo del análisis institucional.

N.E.: Las líneas generales para una escuela de esa naturaleza están en el artículo de Pichon-Rivière "Estructura de una escuela para la formación de psicólogos sociales".

E.R.H.: ¿Cuáles serían los desarrollos de estas líneas principales?

Los temas principales empezarían abordando la teoría de la organización, con una parte histórica que tendría que referirse, en sus rasgos fundamentales, a las primeras organizaciones sociales "espontáneas", esto es las instituciones familiares y sus variadas formas, siempre ligadas a la reproducción de la vida material y de la vida biológica, en medios naturales diferentes y las organizaciones comunales primitivas, ambas tal como las fueron descubriendo los antropólogos; también contendría las teorías sobre la organización de la sociedad de elaboración intelectual, desde Platon, pasando por la de la ciudad romana antigua, la propuesta por la religión en occidente, la organización medieval y la posterior a la revolución burguesa en Inglaterra de 1688, John Locke, A. Smith, los fisiócratas franceses, la sociología capitalista de Comte y la sociedad como organismo, de Spencer, para terminar con las propuestas de Marx y Engels y las organizaciones espontáneas de los Consejos (Soviets) en la revolución de 1905.

E.R.H.: Nos vamos acercando históricamente a nuestra realidad social…

N.E.: Si, de allí se podría pasar al área de la teoría contemporánea. Esto implicaría abordar cuestiones como el modelo actual de las instituciones, su origen en la organización militar y de su dinámica interinstitucional y la de los grupos que la forman. También habría que abordar la teoría de la departamentalización y discusión de los términos organización y estructura, así como la diferenciación de la teoría de la Administración y de la Organización.

Además deberían atenderse a algunas ciencias auxiliares como la teoría de la Comunicación, abordando cuestiones como los factores y las funciones del circuito de la comunicación o el problema de las redes formales e informales de la comunicación.

En el marco más habitual de los enfoques grupales deberían atenderse la teoría clásica de los status y los roles en la organización así como la revisión y crítica del concepto de status y del rol de líder. Esto nos llevaría a continuar con la teoría de los grupos de referencia en la organización social; la teoría clásica sobre los grupos; la teoría del otro generalizado de G.H. Meads; y la teoría del campo y del espacio vital de Kurt Lewin.

Adentrándonos en la teoría operativa sobre grupos deberían abordarse las dimensiones de su análisis: del otro generalizado al grupo interno; teoría del vínculo; análisis sistémico; y las dos diacronías de un grupo, análisis semántico y de las ideologías.

De ahí tendríamos que pasar a la teoría de la causalidad emergente y su aplicación a lo grupal, lo que significa la acotación operativa del concepto de emergente y su registro por la coordinación y los demás miembros del grupo. También resultaría central en este marco tratar el concepto de portavoz. Todo esto está ligado al concepto de rol y de la realización del rol que representa un abanico de posibilidades, en esta ocasión contemplado desde el esquema Pichoniano.

Todo este desarrollo nos lleva necesariamente a abordar el eje vertical o diacrónico, que ubica al por qué del portavoz y es el lugar de una teoría psicológica, en nuestro caso la psicoanalítica, que permite ver los patrones de reacción tempranos (afectivos, defensivos, de acción, etc.) que han sido reinvestidos por los sucesos del campo grupal.

E.R.H.: Hasta ahora has desarrollado enunciados ligados al pensamiento teórico, ¿cabría pensar en algún otro plano complementario?

N.E.: Toda esta masa de información necesita ser ubicada en un programa accesible, con docentes que conozcan la formación del ECRO de Pichon-Rivière. Además, y esto me parece fundamental por mi experiencia, no hay que confiar en la duración de los "estímulos morales" como adquirir una teoría y técnica más eficaz; creo que se necesitaría algún estímulo material, como acreditaciones que sirvan para una oposición, por ejemplo.

E.R.H.: ¿Cuáles serían a tu juicio las condiciones contextuales desde las que pensar una propuesta de estas características?

N.E.: El desarrollo de una escuela así ha sido difícil en un medio donde la idea de fenómenos propios de lo grupal resulta extraña y va contra un sistema que promueve e induce a través de todos sus aparatos orgánicos, la imagen de cualquier actividad como si fuera obra sólo de los determinantes singulares de un individuo, desde la historiografía de los "grandes hombres" hasta la "iniciativa privada" y la promoción de la competitividad en lugar de la cooperación, dos realidades que aparecen como opuestos antagónicos; la política de los "premios", de los derechos de autor, la formación de una clase política que tendría el "know how" de la vida social, la organización de la educación basada en la rivalidad por la nota más alta, que desde hace años ha invadido también la educación primaria, sino ya la de párvulos. Hace pocos días salió en El País la fotografía de un motociclista, con su mono de carrera y su casco en su primera carrera ¡a los cuatro años de edad! En una pequeña motocicleta de gasolina.

Bajo estas condiciones sociales, que ya pusieron de manifiesto hace muchos años Didier Anzieu e Yves Martin [40] en su libro sobre grupos, la creación de una escuela así presenta muchas dificultades; en Argentina y otros países de Hispanoamérica las condiciones son más favorables; en Buenos Aires subsiste con éxito la Escuela de Psicología Social de Pichon bajo la dirección de Ana Pampliega; también Graciela Jasiner [41] y sus talleres difunden la visión operativa; en otros países, se están dando los pasos desde una sociedad de individuos que luchan por la vida entre sí a una organización social de verdaderos intereses comunes, donde sería posible y deseable la fundación de escuelas de esta naturaleza.

E.R.H.: ¿Y en el contexto europeo, es posible imaginar una propuesta así?

En Europa y en especial en España, las condiciones de esta etapa son diferentes; cuando se vive en un sálvese quien pueda, las posibilidades de subsistencia de una escuela así están bajo mínimos y sería semantizada por los medios no como científica sino como conspirativa. Pero supongo que en Italia el trabajo de Armando [42] subsistirá. En Francia está Rosa Jaitin [43], en Lyon y en Suiza von Salis [44], por nombrar sólo a dos, ambos antiguos colaboradores del incansable trabajo de Armando; aquí, nosotros, con las dificultades que bien conocéis.

E.R.H.: ¿Entonces, mirando al futuro inmediato…?

En fin, en esta etapa de retroceso de la adaptación activa a la realidad, términos que significan modificarla, no puedo ser muy optimista respecto a las preguntas formuladas.

(La entrevista fue realizada el 09 de julio del 2010)